比较文学研究的创新之路——曹顺庆教授访谈录

比较文学研究的创新之路——曹顺庆教授访谈录

 

    时间:2005年3月17 日
     地点:成都市川大花园曹顺庆教授寓所
    
     王:今天想就比较研究与知识创新的问题向曹教授做一个访谈。核心问题是:比较文学是以比较研究为标志的,但是比较是否就意味着创新?从知识发生的角度说,比较的前提是对被比较的事物已经有所认识——已经有了认识,才可能比较,所以说比较是有对被比较事物的初始认识在先的。那么比较的创新在哪里呢?
    
     曹:我们今天处在一个多元化的文化语境中,搞学术研究没有比较已经不可能了。而比较是从事学术研究和知识创新的一个基本前提,没有比较,我们谈不到知识的综合、整理和创新,甚至就连起码的知识综合都不可能。今天很多学科,它认为自己可以不搞比较,比如说,我研究古代文学,我不管你的比较,我就研究李白、研究杜甫、研究诗经、研究楚辞,其实在今天这个背景下,只搞古代文学不比较,关起门来做学问,已经不可能了。
     王:那么,比较是不是意味着总是对已知事物的再探究?就是说只是对已有知识的换一种角度的重新梳理或组合而已?
     曹:不能这样说。你看我们的文学史,李白的浪漫主义、杜甫的现实主义从哪里来?都是西方的,实际上它不自觉地走进了一个比较的维度。但由于这种不自觉,恰恰妨碍了知识的正确综合和创新,这样是将中国文学不自觉地套进西方话语中去,这种套进去很可能就把中国的东西丢掉了。他没有自觉的比较意识,就丧失了正确认识我们自己的文化、正确认识西方文化,通过两者对比,实现知识创新的可能性。所以这样一种情况下我倒是很想提醒学术界,在当今这样一个学术文化背景下,没有比较的意识,起码的学术研究都很难进行。我们的中国文学批评史,一开始创立就用的是西式话语,“批评史”(criticism)这个做法,其实就是西方话语,不是中国话语,所以一开始就走在中西或中外的知识交叉之路上。也包括搞外国文学的,认为搞外国文学跟比较文学没有关系,但是你是在汉语语境中搞外国文学,外文一翻译成中文,就已经汉化了,已经中国化了,那么这样一种跨越文化的状态中,还说我与比较无关,那是自欺欺人,如果你没有自觉的比较意识,实际上已经误读了还不知道。在这样一个前提下,我非常倡导学术界要重视比较。不过,话又说回来,不是说有比较就一定有创新,关键是怎样比较,是自觉地运用比较的方法,达到知识的正确认知、综合和创新呢,还是被动地被别的话语牵着鼻子走。
     王:这里面有一个问题。之所以会提出比较是不是创新,是有一种想法作为基础的,就是认为创新就是一种原初的新知,那么比较显然是已经有认识了才谈得上比较,所以是不是就没有在原初意义上的创造?
     曹:知识创新其实也是多种的,即使没有比较,它也可能创新,这是另外一个问题了。我们今天谈的实际上是说第一个前提是比较,不一定有比较就是创新,它可能是简单的比较,甚至是比附,关键是怎样的比较才是创新?这才是关键。应该说知识的创新有各种各样的方式,比如说轴心时代,那时候我们的原创性强,因为那是人类文明的创始阶段,有很多重大的命题在那时候产生,这时候没有比较也可以有创新。而我们从事的是现代的学术,现代意义上的学术,背景是跨国、跨学科的,甚至是跨文明的,所以我认为在当今,要想搞知识创新的话,如果还沿着原来的老路,我只管我这个学科里面的研究,我只管我这个小领域的研究,这样的创新可能性就比较小,不是说没有。今天的创新一定是在一个多学科、多种文化交叉、不同文明的跨越中的创新,很多学术的前沿,学术的原创点,增长点就在上面。所以我们今天强调要创新一定要更加注重比较的角度。我认为更有利于创新的是在不同文明之间的跨文化比较,在跨越异质文明的比较中,创新的可能更大一些。
     王:“X+Y”式的比较为什么就不是创新?
     曹:“X+Y”式的比较研究,实际上是比附:中国的秦始皇与俄国的彼得一世, 东方的成吉思汗与亚历山大王, 西方的雅典文化与中国的稷下之学, 中国的老子、孔子与西方的柏拉图、亚里士多德等等。这种比较不能说完全没有意义,但是把它作为一种主要的研究方法,就很难对于事物之间的关系有正确的理解,只会把不同文化发展过程中的历史的与逻辑的必然联系,看成一种相似与类同。这样做,就忽视了异质文明之间的对话与碰撞,交流与接受,互释与共生,从而远离了创新。
     王:曹教授在一系列文章中反复地提到“跨文明对话”、“修改学术规则”、“重建中国文论话语”——这些跟比较研究的知识创新有什么关系?
     曹:具体而言,比较创新的视角有这么几点:1、比较可以通过他者的眼光来看另一个事物,用异质文化的眼光来看另一种文化,通过西方文明来看中国文明,或通过中国文明来看西方文明。这样一种“看”,比从你自己在文化内部的看,创新可能要大得多。不识庐山真面目,只缘身在此山中。有些东西我们仅仅是在一个文化内部不容易发现。举个简单的例子,我们研究中国的词,对吴文英(梦窗)的词以前有一种比较负面的评价,说他的词“如七宝楼台,炫人眼目,碎拆下来,不成片断”。但加拿大学者叶嘉莹从西方文化出发,用西方理论来谈中国文学,用“意识流”来分析吴文英的词,因为意识流,不按时间的顺序,打乱了现实,从这个角度来看吴梦窗的词,碎拆下来不成片断,但从整体来看非常好,这就是意识流。不管她这种说法是否正确,但她忽然发现一种新东西,被大家批判的“七宝楼台”恰恰是更真实地体现了诗人内心的真实,而这样组合起来,像“七宝楼台”那样美。从另外一个角度发现美,这就是创新嘛。她在庐山之外就看到了庐山之内的美,有了质的创新,我认为就有知识创新的意义。这是一方面。2、另外一方面,一种文化在他者的文化面前,有时候反而更显出光辉来。举个例子,我们唐代的和尚有些诗,比如寒山,是用白话来写的,原来我们的古人对这些诗是看不起的,文学史对他们也大多不重视,但这些诗后来在美国,引起了很大的影响。这个影响又回返过来,回到中国来,中国才认识到,原来寒山诗也有他的价值,这些用白话写的诗,通过美国这样一返回来,我们现在开始重视寒山研究了。还有我们古代的“意象”,搞现当代文学的人原来都不重视这个“意象”,西方的庞德把中国的“意象”学过去,意象派诗人搞起来以后,又回返到我们现当代。意象派这一新流派的诞生,就是一种创新。创新不是我们文化内部发现自己的东西,而是别的文化来发现,后来又影响到我们的新诗。意象派从中国走到美国,再从美国走回来,跨文化的结果,创新意义就出来了,新东西就出来了。3、当不同的文化尤其是异质文明相碰撞的时候,互相观照对话,可以激发原来没有意识到的问题。这里有一个互相激发的问题,就如象两个顶尖级的人一块跑,他能跑出他平时跑不出的好成绩,你一个人跑就跑不了这么快,有好多世界纪录都是在世界大赛中产生的,跑出来以后再也跑不出来了,没有和他相比的人了嘛。文化上同样也如此,我们中国文化和西方文化通过对话,可以互相观照,互相激活。禅宗就是一个典型例子,禅宗既不是西方的,也不完全是中国的,你要说中国原来就有禅宗,这是不对的,要说印度原来就有禅宗,这也是不对的,为什么后来会有了呢,会无中生有了呢?这实际上是印度文化和中国文化碰撞了以后,互相激活的结果,那佛教激活了中国的什么呢?佛教在汉代,儒家独霸以后,道家,甚至包括《易》中的一些东西,老庄的东西,在汉代是很不受重视的。佛教进来以后,从某种意义上说,激活了老庄的话语,庄禅庄禅嘛,激活了什么呢?比如说,关于语言和意义的问题,禅宗大量地讲不立文字,以心传心,这个在西方是不讲的东西,那中国原来就讲,庄子就讲“得兔忘蹄,得鱼忘筌”,然后要追求把语言丢掉,不用语言来传达,禅宗吸收了这一点,以心传心,顿悟,新的东西就出来了。比较的创新,很有意义。当然还有其它一些东西,主要就是这三点。已经非常明显了。
     王:在我们今天的语境中,比较研究除了学术研究必需之外,对于知识创新有什么特殊的意义?
     曹:在跨文明的条件下,我认为今天可能走到一个文化创新的高峰。为什么呢?五四以来,西风压倒东风,我们基本上在西方话语之下,现在随着东方经济的崛起,东方各方面的地位提高,它的文化也在慢慢苏醒。有很多有识之士,已经意识到这个问题。这不光是中国的问题,这是全世界的问题。我认为跨文明是一个全世界的思潮,以赛义德为主的后殖民理论,比如“东方主义”,它反映了中东一带巴勒斯坦人他们探讨的问题,反对西方长期以来误读东方,歪曲东方。在哈佛大学,以杜维明他们为代表的新儒学,是另外一个跨文明研究的例子。不管人们对新儒学作什么评价,他毕竟是实现文明之间互相观照和对话的一种努力。今天我们也看到,不管是季羡林先生讲中国文化的送出去也好,还是我们四川大学学者提出的“失语症”,重建中国文论话语也好,实际上我们大家都意识到了东西方文明的对话时代正在来临。包括美国核心集团,美国的一些维护西方的学者,比如说,亨廷顿,谈他的文明冲突,显然他也看到这个问题。但是这个问题不可避免啊,所以他才有危机感,提醒西方人你们要注意哦,你们要防止儒家和伊斯兰联手哦。他们的说法当然是不对的,但他们看到了很多东西,而且可以预见随着时间的推移,这种东西方文明的跨文明研究,这种世界性的思潮,会愈演愈烈。这种跨文明思潮处理得不好,照亨廷顿的说法,那就是战争了,第三次世界大战。但如果处理得好,那这种交流,对话,可能是人类文明上的又一高峰。人类历史告诉我们,任何一次大的碰撞,互相认识,互相激活,都会产生文明高峰。只要这个能够良性发展,当前的这一次知识创新高峰就将来临。
    
     王:曹教授一直在强调跨文明比较,“杂语共生”。过去有一种似乎是不言而喻的假设,以为知识创新是一种没有背景的东西,好像是一种孤立的个体,脑袋里有新的思想创新就产生了。但实际上,知识创新与知识话语系统密切相关。一种形而上学的知识观假设是:创新是我们在无话语背景下的纯个体经验状态下的“新知”,但这样的新知其实从来就不存在。不同的话语系统和文化背景决定了不同的知识创新。在全球化时代最重要的是要容纳和收摄不同文明和话语系统的知识成果,要兼容各种文明的知识创新之路。而这样做,最重要的一件事就是要重建“杂语共生”的话语系统。
     曹:冥思苦想就出来了的知识其实并不存在。
     王:对,那样没有背景。其实所有的思想产生都有它的背景,一定是在一个话语系统,历史背景中的创新,没有话语系统和背景,它就无所谓创新。另外一个,现在这个背景是一种西化背景,人文知识的创新,中国国内的知识创新处于一个非常尴尬的境地。这是为什么曹教授强调的要重建话语规则,重振知识创新的背景的原因吧?
     曹:我们今天的好多人认为“创新”就是学西方,甚至一度认为谁外文好一点,找到一点外文的资料,翻译过来,介绍给大家,他就是创新的旗手,他就是文坛盟主,他就有话语霸权。这其实很可怜。刚才你讲得很对,所有创新都不是凭空生的,突然想起来的,不是在一种原始经验下产生的。所有的创新都有它的背景,我们常常讲,创新就是站在巨人的肩上来创造的。另一方面就是文化的承继性。我们今天能走到这里,如果把我们今天所有的文明统统拿掉,一张白纸,那我们就只有从做猴子开始。文化大革命搞空白论,违背历史规律。现在,大家仍忽视了一个问题,那就是中国人的创新不能跟着西方人走,那样不可能有创新。
     王:这样实际是没有创新。从读曹教授的一系列论述中我们读出这样的“意思”:从比较文学的历史、现状和学科定位来看,在跨文化、跨文明之间穿梭、熔铸“杂语共生”的话语系统,是比较文学的“本色行当”、“本已使命”,或者说比较文学在相当意义上是定位于从事文明间沟通交融的学科。就此我想请曹教授再简要谈谈。
     曹:我们中国人要创新,西方人现在也在寻求另外一个文明的知识,向其他文明寻求另一个系统的知识,以实现跨文明的创造。今天我们传统的知识话语,整个地失落了,这是非常大的一个遗憾。也正因为这样,所以我们当代中国创新性非常差,姑且不要讲理工科,就人文科学而言,我们的学术创新非常差。比如说我们的文学理论,二十世纪是个理论的时代,但理论全部是西方人的,包括俄苏啊,东欧、印度、巴勒斯坦的,我们中国没有创新啊。我们把整个知识系统抛弃了。很多人会说我们今天还有啊,是有啊,但是这个知识是别人的,不是真正继承自己的话语系统的。古代文学现在还是在学嘛,但我们就是从李白浪漫主义,杜甫现实主义来学的,学的不是原来的。我们读古文好多都是今译过来的,我们学文学理论,包括学《文心雕龙》,都是用西方的理论来解析它,比如说《情采》就是讲内容和形式,《体性》就是讲风格,《神思》就是讲想象,用另外一种系统知识来取代了原来的系统知识,我们历来那一套系统知识都不存在了。我为什么讲系统知识,知识谱系或者叫知识话语,因为我们今天已经没有办法,中青年对传统那套知识谱系很陌生,有多少人读过十三经或者诸子集成?这两个没有读,可以说从我们百家争鸣时代,轴心时代奠定的东西都不知道嘛,甚至连考十三经,我每次考博士生,都要求他们把十三经经名写出来,没几个写得对,连书名都不知道。对这种系统知识,连博士生也不知道了。
     王:这个话语系统的陌生在我们青年中非常普遍和严重,这会使学术研究成为西方话语的独白。比较文学对文明间的沟通要求我们重新审视东西方文明的价值,促成“杂语共生”,首先就要有对中国话语系统,知识谱系的系统清理和价值发掘。
     曹:在这方面,我可以举两个明显的例子:一个是中医的针灸,在实用的层面上还可以用,反正扎下去是能管用的,原来在美国不允许,现在美国也可以用了。因为他们相信实验,它能治病,才允许它挂牌行医,但这恰恰是对西方文化一个很大的挑战,它为什么能治病?因为它扎的是穴位,为什么有穴位呢?按中国的说法是有一个经络,在经络上布满穴位,但这又是根据什么原理成立的?为什么这块肉是穴位那块就不是?用西方的话语、自然科学的学术规则、解剖学来看,就没有经络了,穴位既不是神经系统,也不是循环系统,也不是肌肉、骨髓,都没有,找不到。但扎针确实又有效,扎别的地方又不行,说明针灸这一套完全没有办法用西方话语来解释。还有围棋,我碰到几个西方人,他们说你那个围棋这么简单,一个黑的,一个白的,格子也很简单,不可思议,但东方人就可思议,一下围棋你就懂,最简单也最复杂,需要数学头脑,没有数学头脑根本下不好围棋,下围棋才知道“气”、“势”,下棋的人就知道有,西方的理论却无法解释,不可理解。围棋和针灸都是在形而下的层面上保持的中国话语和中国学术规则,而我们在文学理论以及在其它一些地方都西方化了,都没有了。要真正懂中国话语,看看围棋,就懂什么是中国的东西。自己的东西都没有了以后,我们要想创新,是不可能的,今天我中国学术界创新能力特别弱,我们“失语症”造成了创新能力的大衰竭,这是一个值得重视的问题,所以我为什么要强调不同文明的异质性。只有认识异质性,这个独特的东西是有价值的。我们今天把围棋丢掉了,不仅是中国的损失,也是世界的损失。美国人现在也下围棋了,参加围棋比赛了。尤其是韩、日那么迷围棋,迷得不得了。如果针灸没有了,也是一样。但中国文论没有了,很多人不觉得是损失,有的人说你们那个东西丢得越彻底越好,丢彻底了我们中国人才有希望,现在有的年轻学生受西化影响,总觉得中国的东西要丢干净,那样也许活得更好,其实是长期形成的一个文化偏见,现在我们,像我这样的中年学者,以前是青年学者,来呼吁这个问题,很多人觉得不可思议,说是曹老古董,说是民族报复主义,极端民族主义者,中国文化原教旨主义者,其实不是这么回事。
     王: 所以现在的研究生教育需要纠正过来,学术界也需要再认识比较文学在文明沟通中的重要作用。
     曹: 对,我就是觉得我们有些地方西化得还不够,比如说大家读西方文论,都是翻译过来的,不是从原文读,这个西化就不够,这个妨碍了我们真正懂西方,所以我们主张用原文读西方文论;另外中化也不够,学得四不像,创新能力很差。所以要讲异质性,要讲跨文明。讲要从知识谱系上来清理中国话语,这是一个非常重要的前提。这就是搞比较文学总的目的,实际上从比较文学的角度达到一种学术创新,知识创新,而不是跟在别人后面亦步亦趋。许明认为:中国古代文论现代转换这个问题在四川大学有长期思想准备,若干年以后他们自己接着自己讲就行了。这句话实际上肯定了我们的创新。从这个意义上说,要搞知识创新,从比较文学的眼光,重新清理中国自己的知识谱系,话语传统,同时真正从西方的原文原著,英文啊、德文、法文啊,重新去理解西方文论的意义,在此基础上,我们重新来开始,也许会好一点。所以我们今天给博士生上课,西方文论都用英文上,古代的十三经就用没有句读的十三经注疏,原汁原味的东西,让大家真正懂这个西方和中国的知识谱系是什么。所以我主张:一、全盘复古,不要读那些当代的似懂非懂的东西,古人怎么读的就怎么读。二是全盘西化,我们现在西化不够,现在的西化是伪西化,似懂非懂的,以已昏昏使人昭昭的东西。因此我倡导直接去读西方原文。我们一直在编一个多语种的文论选本,英法德中,都有,就是想达到真正懂西方,这样两个全盘的基础上,再来一个华山论剑。加强理论思辩能力,迅速走上学术前沿,才会迎来真正的创新时代。
    
    
    

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